BBC. Вам слово.
В феврале 2014 года в зоопарке «Юлландс парк» на западе Дании был убит жираф Мариус. Стоит отметить, что решение умертвить животное было принято в полном соответствии с правилами европейской ассоциации зоопарков и аквариумов. Из пресс-релизов, поступающих из Копенгагена, стало известно, что спасти жизнь животному любым другим образом не представлялось возможным.Проблему убийства животного, а также проблему эвтаназии в целом, с медицинской и этической точек зрения, обсуждали в эфире радиопередачи «Вам слово» на BBC ведущий Михаил Денисов и редактор отдела международной политики портала Слон.ru Александр Баланов.
Экспертное мнение не только о биологической, не только о психологической, а, скажем так, о медицинско-этической стороне этого дела слушатели получили от кандидата медицинских наук, главного врача Адамант Медицинской Клиники и госпиталя в Санкт-Петербурге — Ефима Данилевича.
Ефим Данилевич: Я считаю, что если бы работники зоопарка захотели сохранить животное, они нашли бы способ. Нерешаемых вопросов вот такого рода нет, было бы желание. Вероятно, мы стоим на разных этических позициях. Может быть, они знают больше, понимают больше, чем я, может быть, они могут привести какие-то аргументы еще дополнительно, но пока ничего не слышал такого, что бы в моих глазах оправдывало это решение, а если экстраполировать наш разговор на все-таки мою сферу деятельности, на медицину, то в силу того, что я реаниматолог в прошлом, то стоять очень близко к вопросам жизни и смерти любому врачу реаниматологу приходится, и вопросы такие врачи часто себе задают: «Что? Как? Есть ли смысл?» И мучения людей видны, и по-человечески бывает их очень жалко, но одно дело это эмоции и человеческое понимание, сочувствие, другое — конкретные действия врачей. Вот в той организации, где я сейчас работаю, у нас совершенно четко, и, по-моему, не только для нас, а распространенная вещь — никто из нас не Господь Бог, мы не вправе решать, кому жить, кому не жить. Мы должны максимально возможно знать и уметь и делать все, что мы знаем и умеем до последнего, как бы нам на первый взгляд ни казалось из предыдущего опыта, что перспектив нет. Это не наше решение, это не наша прерогатива — выбирать, кому жить, кому нет. Мы должны отработать свое максимально полно.
Я могу понять, откуда происходят разговоры про эвтаназию. Очень бывают ситуации сложные, когда очень можно посочувствовать страдающему человеку и его родственникам, очень! Но до той поры, пока нет законодательного решения, и пока это не будет отработано очень четко и очень надежно, я считаю, что практикующий врач вообще не имеет права даже задумываться на тему произвольного лишения жизни другого человека.
Михаил Денисов: Ефим Яковлевич, Вы сейчас сказали: «До тех пор, пока нет законодательного решения», а если бы встал вопрос о принятии такого закона, Вы бы выступали за или против? Учитывая, что в законе было бы четко оговорено, что он будет применяться только к людям, испытывающим страдания, страдающим неизлечимым заболеванием, которое при современном развитии медицины, совершенно понятно, что человек неизлечимо болен (и при этом испытывает постоянные боли)?
Е. Я.: Вы знаете, поскольку вопрос, скажем так, и сам продумывал, и обсуждал с другими коллегами, то ответ сейчас неспонтанный вам скажу. В теории, такой закон должен быть, в теории, возможность такая должна быть предусмотрена, но я бы голосовал за или против, прочитав конкретно правила, как это должно делаться. Потому что от благого намерения до совершенно отвратительных и неправильных действий довольно может оказаться простая дорога. Мотивы и намерения (они мне) достаточно понятны, потому что зачастую видишь такое, что, в общем, действительно мысль приходит в голову, сколько ж можно человеку страдать и мучиться. Но вот, знаете, теоретически общелиберальные понятия и идеи: да, должно быть право выбора, свобода, а в какой-то степени ограниченная, не по любому поводу человек должен иметь такое право, абсолютно не по любому поводу, и все-таки очень много будет скрываться в деталях, каким образом это реализовывать.
М.Д.: Ефим Яковлевич, вы упомянули свой предыдущий опыт работы в качестве реаниматолога, ведь нередко, наверняка, и вам приходилось сталкиваться с ситуациями, когда реанимационные мероприятия не приводят к желаемому результату. Вот врачи реаниматологи пытаются сделать что-то, но не удается вернуть человека к жизни, и в какой-то момент перед врачом встает вот эта дилемма: продолжать ли дальше пытаться оживить человека или же прекращать любую деятельность, и дать ему уже спокойно умереть?
Е. Я.: Вы знаете, если вы говорите о ситуации, когда действительно уже произошла остановка сердца, эта ситуация проще. Здесь во всем мире прописаны четкие критерии, абсолютно четкие критерии, которые позволяют достаточно быстро и четко определиться. Причем, эти критерии прописаны с достаточным запасом. Ну, например, один из ведущих критериев, когда реанимационные действия, проводимые в полном объеме, не приводят, я упрощенно скажу, к положительному результату в течение 30 минут, тогда врач имеет право остановить эти действия. Притом что давно-давно показано, что мозг погибает за 5 минут. То есть здесь как бы запас прочности и подстраховки очень даже значимый. Так вот во всем мире эти 30 минут приняты. Если реанимационные мероприятия проводятся по правилам в полном объеме, и нет успеха, имеешь право остановить, и тут, в общем, из того, что я видел, совесть врача остается чиста, и достаточно все это понятно.
М.Д.: Да, но иногда же возникают, скажем, более сложные случаи, когда человек находится, например, в состоянии комы, или когда жизнь его целиком зависит от машины, и спустя какое-то время возникает вопрос, отключать ли эту машину, обеспечивающую жизнь человека, или нет?
Е. Я.: Вы правы, вы привели более сложный пример, чем просто остановка сердца. Но даже для примера, который вы привели, тоже существуют критерии о смерти мозга, критерии, когда по объективным причинам (критериям), установленным с помощью приборов, анализов, консилиумов врачей, констатируется смерть мозга, и дальнейшие реанимационные действия считаются неоправданными, и там прописан протокол, как это делается. А хуже ситуация, когда человек мучается, когда перспективы вылечить его нет, и когда он очень страдает. Вот когда возникают вопросы об эвтаназии. Когда он в глубокой коме, критерии есть, когда он сам изъявляет свою волю — вот, кому пойти навстречу, когда это правильно, а когда нет? Вот тогда получается, что люди берут на себя роль Господа Бога, природы. Я бы не смог работать, я бы не смог этого делать.
М.Д.: Возникает еще вопрос, точку зрения на который нередко высказывают противники эвтаназии. Они говорят об опасности открытия «ящика Пандоры». О том, что сейчас мы позволим эвтаназию вот в таких случаях, потом эти границы будут постепенно расширяться, и совершенно неизвестно, к чему в итоге это может привести через пять, десять, пятнадцать и двадцать лет, и насколько широкими станут эти границы и условия применения вот такого ухода из жизни при помощи медицины, и параллельно с этим возникает вопрос, не станет ли проще самим врачам прекращать бороться за жизнь какого-то больного, объявив его неизлечимо больным и передав его тем людям, которые уже будут заниматься эвтаназией вместо того, чтобы искать какие-то новые способы или продолжать какие-то способы борьбы за жизнь этого человека?
Е. Я.: Я согласен с этой опасностью, и когда я говорил предыдущую свою долгую тираду, сказал, что не при всякой ситуации, не всегда, я как раз имел в виду вот это, и вот это вот понятие «приоткрыть дверь» — этого бы очень не хотелось. Совершенно никого не хочется обидеть, но все мы люди, и когда нас много, кто-то найдется, кто начнет злоупотреблять, и вот этого бы очень не хотелось, это реально большая опасность. Я даже не говорю про корыстное злоупотребление, мы не говорим про криминал и такие вещи, но может быть у кого-нибудь избыточное чувство сострадания или неполное представление, но я думаю, что те, кто планируют и обсуждают этот закон, безусловно, продумают, что это не решение одного врача, что это не может быть решением одного человека. Это, безусловно, на мой взгляд, должны быть специалисты, независимые друг от друга, не менее трех, чтобы было нечетное число, которые независимо друг от друга должны прийти к мнению о неизлечимости, мне так кажется. Честно говоря, я не специалист в этой области, никогда серьезно не интересовался и не думал. В практической жизни мне приходится беседовать с родственниками, иногда объясняться с врачами. Ситуация совершенно практически решена в нашем учреждении только одним путем: столько, сколько у вас есть знаний, и навыков, и умений — все должно быть применено в полном объеме. Мы не имеем права, не можем принимать такие решения, ни один из нас не господь бог. Отработай, как тебя учили, делай все до конца.
Это был главный врач Адамант Медицинской Клиники и госпиталя в Санкт-Петербурге, к.м.н., Ефим Данилевич.
Прослушать аудио-версию интервью:
Онлайн запись
Позвонить
WhatsApp
Скорая
Маршрут